出典：LITALICOワークス

今年の1月からLITALICOワークス大阪梅田に通所している斎藤です。現在企業実習で障害者ドットコムにお世話になっております。この機会にLITALICOワークスのスタッフ、障害者ドットコム社員、そしてLITALICOワークスの利用者の私、3者での座談会を企画いたしました。LITALICOワークスの利用者でかつ障害者ドットコムの実習生という立場の私が今回の座談会の司会者を務めます。

自己紹介

斎藤：本日はお忙しい中、ご協力下さりありがとうございます。まずは私の自己紹介から。斎藤と申します。ADHDがありまして、今年1月からLITALICOワークスに通所しております。以前は貿易関連の仕事に就いておりましたが、前職にて複数の負荷の大きい業務を行う中で体調を崩し退職しました。昨年ADHDであることが判明し、現在社会復帰に向けて苦手な仕事の対策などの準備を行っております。

福原：LITALICOワークス大阪梅田、センター長の福原と申します。大学の頃にLITALICOでアルバイトをし、新卒でそのまま入社しました。入社後2年このLITALICOワークス大阪梅田にジョブコーチとして入り、その後大阪梅田北の拠点立ち上げに携わりました。その後大阪京橋の拠点に１年勤めた後、大阪梅田に戻り、サービス管理責任者を務め、半年後にセンター長に就任しました。

川田：私は大学で福祉を専攻しておりました。在学中に阪神大震災を経験し、被災地でのボランティアに参加しました。そこが障害者施設だったのですが、通常支援を受ける側の障害者の方々が率先して被災者支援を行っており、炊き出しを行ったり、仮設住宅を訪問したりという活動を行っておりました。当初1週間の予定だったのですが、内定を頂いていた就職先をお断りして、1年間ボランティア活動に参加しました。それが原点でこれまで障害福祉に関わる仕事に携わっています。
株式会社で就労継続支援A型・B型事業所など12カ所ほど経営したものの、競争が激しくなり、最終的に撤退。その後、障害福祉に関わる情報サイトを作りたいと思い、2年余り前に障害者ドットコムを立ち上げました。

就労移行支援事業所とは？

斎藤：今回お集まり頂いたのは3者がそれぞれ利用者、運営側、メディアという立場で就労移行支援に違う形で関わっており、就労移行支援について話を深めることが目的になります。まずは就労移行支援事業所とは何か、何をする場なのかご説明頂けますか？

福原：一般的な就労移行支援というのは、障害のある方が2年間という期間の中で一般企業に就職し、働き続けるためのスキルを身につけるトレーニングをする場所です。就職を斡旋する場ではなくて、仕事を見つけるために必要なスキル、長く働くために必要なスキル、例えばPCスキルや作業スキルなどハード面のスキルだけでなく、ソフト面でのスキル、対人コミュニケーションやストレスコントロールなどのスキルも高めるトレーニングの場になります。

斎藤：川田さん、何かご意見はありますか？

川田：おっしゃる通りなので（笑）。僕はシンプルに働きたいと思っている人が働ける様にサポートしてくれる場だと思っています。今は診断を持っているかどうかという制約（※自治体による）、2年間という期限がありますが、今後働きたいと思っている人が一人でも多くサービスを受けられるようになってくれたらと思います。

斎藤：福原さん、LITALICOワークスとして働くためのトータルスキルを向上するということに重点を置いているという理解でよろしいでしょうか？

福原：LITALICOとして大事にしていきたいのは、障害があるなしに関わらず、「働く」を通してその人のより良い人生を実現していくということです。働くというのはひとつの手段に過ぎません。働くことを通じて人間関係を築く、お金を稼ぐなどして、将来設計を作っていく、そういったサポートをしていきたいと思っています。

就労移行支援事業所に求めるもの

斎藤：私自身、一利用者としてお世話になっており、当然働きたいという思いがあります。ですが、やはり仕事を見つけることがゴールではなくて、それからどのようにして長く働いていけるか、どのような人生を歩んでいくか、ということを考える場であれば良いな、と思っています。
障害者向けメディアを運営されている川田さんの立場から見て、就労移行支援事業所に求めるもの、こうであったら良いな、と思うものはございますか？

川田：すでに実践されていますが、今通所されている利用者の方々が就職するのは大事ですよね。ただ、もっと大きな枠でも、障害のある人たちがより就職しやすいように働きかけていってもらえたら良いなと思います。例えば、（制度の）グレーゾーンにいる人って多いじゃないですか。より多くの人が働けるように、制度になっていない所も制度にしていくといった働きかけをしてもらえたらなと思います。より多くの人が働ける社会になると嬉しいです。

斎藤：その想いが今メディアを運営されているというところに繋がるのですね。

川田：そうですね。メディアを通してより多くの方に情報を伝えられますね。「障害」って何か受け入れにくいじゃないですか。生きにくいなとか、働かないといけないのに働けないとか、なにか「重い」ですよね。もっと気軽にスタートできれば、そこからステップアップできればな、と思うのですが、なかなか難しいのが現状だと思います。制度というのも公金を使うということなので、簡単なことではないというのは分かるのですが。

斎藤：そうですね。私自身が仕事で体調を崩して、うつになって退職して、しばらく経ってから急に医師から発達障害という診断を受けたのですが、「原因が分かってよかった」という気持ちがありました。一方で、自分と同じように発達障害の傾向があることに気づきながらも働いている人も世の中にたくさんいるわけで、そういった方に対するサポートがあったらな、と思います。そのあたりでは福原さん、どのように思われますか？

福原：グレーゾーンにいる人に対するサービスということですね。LITALICOワークスとしても、弊社のホームページを見つけて、実際に来られる方には少なからず支援が出来ていると感じていますが、一方で、まだ就労移行支援事業所にたどり着けていない方や、潜在的に「そういったサービスがあったらいいな」と思いながらも「就労移行支援」の存在を知らないという方に対して、サービスが届けられていないというのが実感としてありますね。制度的なハードルもあるのですが、今苦しんでいるけど病院に行けていないという方などに対しても何か良い資源が提供できたらな、と思っています。

斎藤：そのためのアプローチの一つがやっぱりメディアになるのですね。

川田：そうですね。LITALICOさんもLITALICO発達ナビというサイトをもっていらっしゃいますし。

福原：そうですね。会社が大きくなると動かせるものも大きくなっていくので、株式会社という存在が率先してやっていければいいなと思っています。その点はうちの会社の強みの一つでもありますので、使命感を持って取り組みたいと思います。

斎藤：アクセス数もすごいですもんね。

川田：羨ましい（笑）。

斎藤：（笑）。アクセス数を通して、社会の注目というものが障害、発達障害というところに向かっていることがわかりますね。今自分が障害者ドットコムさんで実習生として、様々なウェブサイトを分析する中でもそういったところはひしひしと感じています。

キーワード、「発達障害」

斎藤：話が少し逸れますが、先日障害者に関わるキーワードのアクセス数というものを調べてみました。先日勝間和代さんがカミングアウトされた「LGBT」というキーワードを筆頭に、「ADHD」、「アスペルガー」、「ASD」などのキーワードが続きます。興味深かったのが、「障害者」というキーワードが先ほど挙げた発達障害関連のキーワードの20分の1程度のアクセス数しか無いということでした。

川田：「障害者」って漠然としすぎていますからね。ADHDとかアスペルガーといったもののほうがより具体的ですしね。それに発達障害は程度の差こそありますが、かなり多くの方に特性があるものではないかと思います。有名人や起業家といった人の中にもたくさんいますしね。実際、発達障害がある人のほうが行動力を持っていたりします。

斎藤：そういった特徴が分かったというのも自分にとって良かったなと思います。これが10年前であればほとんどの人が発達障害なんて知らない世の中でしたが、今では誰もが一度は聞いたことがある言葉。インターネットで「ADHD」って検索したら、どんなことに気をつけないといけないか、逆にこういった強みがある、という情報が出てくるのはすごく助かります。そして、そこで就労移行支援というものを見つけて、実際に足を運んでみる。そういった一連の流れが出来てきているのは当事者としてありがたいですね。

障害者のレッテルに対する抵抗感

川田：ところで、就労移行支援事業所を使うことに対して抵抗感はありませんでしたか？障害者であることを認めてしまうような。

斎藤：やっぱり手帳を取得するということに対して、初めは抵抗を感じました。これまで普通に生きてきたのに、障害者という言葉は受け入れづらいものがありました。ただ、そんなことも言っていられないな、と思ったのが就労移行支援の利用を決めた時でした。その時点ですでに2年のブランクが出来ていて、かつ、何度か転職をしていたため、一般採用で仕事を見つけることが難しい状況でした。手帳を持つことで少しでも社会復帰の可能性が高まるのなら、という思いで取得を決めました。ただ、一方的に押し付けられるのではなく、自分から選んだものでもあったので今では納得ができています。障害者というレッテルを貼られることに対する葛藤は正直ありましたが、今はポジティブに考えて「障害者であってもこれだけ仕事ができるんだ」というアピールをして、世の中を少しでも変えられたらなという良いモチベーションが生まれています。ただ、世の中ではそういったものに苦しんでいる方も大勢いらっしゃるので、もっと障害という言葉が軽く受け止められる世の中になったらいいなと思います。

就労移行支援事業所の選び方

斎藤：次に、就労移行支援事業所の選び方について伺いたいと思います。世の中にたくさん就労移行支援事業所がありますが、川田さん、どう選べばよいのでしょうか？

川田：それはもう、LITALICO仕事ナビを使って探しつつ、最終的にLITALICOワークスさんを選べば間違いないかと（一同、笑い）。
やっぱり自治体や相談支援事業所などのサポートなども得て、実際に足を運ぶのが一番いいですね。ただ、そういったことができない方も多くいらっしゃるので、そういった場合はメディアなどを活用しながら自分に合った事業所選びをして頂けたらと思います。

斎藤：自分に合った事業所選び、の基準はありますか？

川田：あまり難しく考えずに、食べログを使ってレストランを選ぶように、感覚的に「ここだ」と思えるところが良いのかなと思っています。100％合うというところはなかなか無いと思うので、実際に足を運んでどこが自分に合うのかを考えて決めてもらえたらと思います。ただ、他の業界に比べて情報量が少ないので、これからメディアとして頑張っていきたいところですね。

斎藤：私自身も事業所選びをする中で、たくさん見学や体験に行きました。神戸と大阪で7～8カ所くらい。どこもかなり雰囲気や内容が違いました。最初に行ったところはみんなパソコンに向かって、ひたすらデータ入力のトレーニングをしていました。メンタルヘルスに重点を置いていて、ヨガなどで体と心を整えることに重点を置いている所もありました。また、梅田にある事業所では職場の環境を再現したトレーニングを実施されていました。模擬プロジェクトを用意し、グループで業務を行い、利用者さんが上司役のスタッフさんに報告、連絡、相談を行うという、実際の職場をイメージしてトレーニングに励む、といった感じですね。
リラックスすることを重視している事業所さんは雰囲気がとても良かったのですが、就職に進むという感じがまるでしなかったんです。一方で、職場を模した場では業務スキルのレベルアップを図れるけれど、個人的にはメンタル面の対策がもう少し欲しいな、という印象でした。
本当にたくさんの選択肢がある中で、私の選び方としては、まず初めにそこでのトレーニングがどれだけ就職に直結するか。自分の場合は仕事においてコミュニケーションが課題だと感じていたため、SST (ソーシャル・スキルズ・トレーニング)やその他コミュニケーション能力を身につけるプログラムがあるかどうかが重要でした。また、その他プログラム、テキストや教材の充実度、そして普段の生活や就職に関しての相談ができるスタッフさんがいるという3つを判断基準にして、最終的にLITALICOワークス大阪梅田を選びました。
ただ、これは僕個人の選び方であって、人それぞれ、何がしたいのか、何をするべきなのか、状況によっても障害によっても様々だと思います。「自分に合った事業所を選ぶ」ということは本当に大事だと思います。雰囲気というのも大切な要素ですので、これから探すという方は是非足を運んで体験をして決めてもらえたらなと思います。福原さん、運営する側として、選ぶ際にこういった点を見てほしいというものはありますか？

福原：そうですね、この数年で就労移行支援事業所がだいぶ増えたので、斎藤さんみたいに見学や体験に行って欲しいなと思います。うちの事業所にもたくさん見学者の方など来られるんですが、「他の事業所さんには行かれましたか？」と聞くようにしています。最近では資格取得に力を入れているところや、特定の障害に特化した事業所さんがあるなど、利用者さんの選択肢が広がってきていて、より多くの方のニーズに応えられるようになってきたのは福祉業界にとっても本当に良いことだと思います。それと、斎藤さんのように何を軸にして選ぶかという点は考えておいたほうが選びやすいだろうな、と思います。例えば、スタッフの雰囲気とか、視覚的に備品が綺麗だとか、居心地が良いとか、そういった判断基準があると入った後にも納得できるのではないかな、と思います。

斎藤：さすがのコメントですね！

川田：最終的に自分のところに来てきてもらえる自信があるんですよ（笑）。

福原：いえいえ！そんなことないですよ（笑）。

LITALICOワークスの強みとは

斎藤：では続いて、今度はLITALICOワークスの強みを聞かせてください。

福原：LITALICOワークスの強みは北海道から沖縄まで全国にあるので、地域ごとに企業様との繋がりがあります。そこから雇用前実習を提案させて頂いたり、就職に繋がる機会を作っていけたりするというのは会社の強みですね。また、LITALICOはスタッフを採用する際に理念やビジョンを大切にしているので、同じ志を持っている、同じ方向に向かっていける仲間が集まります。スタッフ同士で想いを共有できている、つまりこの社会をどう変えていけば良いのか、という考えを共有して働けているというのはLITALICOの強みかなと思います。

斎藤：私もスタッフさんはすごく大事だな、と思っています。体験で行った、ある比較的新しい事業所さんがあったのですが、そこでは質問をした時に答えることができない方がいて、そういうことがあると「ここに入って、ちゃんと就職できるのだろうか」と心配になってしまいました。やっぱり、知識面でも人間性の面でも信頼のおけるスタッフさんがいるというのは大事だなと思いました。そして、私が思ったのはLITALICOワークスではテキストが充実しているという印象がありました。他のところではそういった教材はあまり用意されていないところが多かったのですが、今後障害者として就職活動をしていくにあたって、実績や指針となるものがあるというのは利用者として大きいと感じました。
川田さん、LITALICOワークスの強みはいかがですか？

川田：LITALICOワークスの強みはやはり、結果を出しているということですね。結局目に見えるものって数字じゃないですか。LITALICOワークスさんはしっかりとした就職者数、定着率といった数字を出しているのが何より大きい強みだと思います。

斎藤：すみません、一つ言い忘れていました。すごくいいスタッフさんが多いんです。僕はLITALICOワークス内でも神戸と大阪梅田北、そして大阪梅田に体験に参加したんですね。大阪梅田に来て思ったのは、スタッフさんの個性がそれぞれ違うんです。

川田：「人はちがう。それでいい。そこからはじまる。」（LITALICOのスローガン）

福原：よくご存知で（笑）。ありがとうございます。

斎藤：本当にそれぞれキャラクターが違って、それが素晴らしいなと思いました。というのも、プライベートの相談をするならあの人、就職に関することであればこの人、ビジネスマナーであったらその人という形で相談できる人がたくさんいるのです。それが大きな支えになっていますね。それと何より、福原さんが本当に優秀な方で、どんな相談をしても何かしらの答えを出してくれる。何かに迷った時に福原さんに相談ごとを全部話したら、一つずつ筋道を立ててこういう風に考えたらいいのではという答えを出してくれたという利用者さんの声をたくさん聞きました。もちろん僕もその一人です。

LITALICOと社会の課題

斎藤：そろそろ終盤です。LITALICOの課題はどんなところでしょうか？

福原：組織的にまだまだわかっていないところもあるので、これはあくまで私が考えるLITALICOの課題です。私が入社した頃は従業員500名ほどだったのが、今では2000名になりました。年月に比例して人数が多くなっていくのですが、数だけではなく、どのように質を高めていけるのかを考えなければいけないと思います。会社が掲げるビジョンが壮大である一方で、資源は制度を取って見ても有限ですので、従業員一人一人の想いが途切れないように、能動的に仕事にコミットしていくかが重要になってくると思います。
また、最近感じるのが、利用者さんのニーズが多様化してきているということです。ひと昔前であれば事務職であればいいという声が多かったのですが、最近はこういった仕事に就きたいとニーズに幅が広がって来ているように感じます。例えばユーチューバーになりたいとか、アイドルになりたいとか。ただ、今の制度の中で、これまでのツールを使って、自分たちがうまくそういった方々のサポートがしきれていないといった歯がゆさを感じるところがあります。就労移行支援として、もっと幅広く色んなニーズに応えていきたいな、と思っています。

川田：専門職って難しいですね。一般的に専門職の求人が増えている一方で、障害者採用は事務職がほとんどな印象があります。そういった中で障害者が専門職の職を得るのはなかなか難しいと感じています。

斎藤：そうですね。ただ一方で、これまで事務職しか考えられなかったのが、考えが多様化してきているというのは良いことでもあるような気がします。僕の周りでも事務職希望者が多い一方で、少なからずそういった専門職希望の方もいらっしゃいますね。

福原：そうですね！利用者さんにとって良い傾向だと思います。

斎藤：そういったニーズの多様化の問題を克服するにはどういったことをしたらいいんでしょう。

川田：専門学校のような知識を得られるような場が必要ですね。よりユニバーサルで、多くの人がそういった門を叩けるようになってくれば変わってくるのではないでしょうか。

斎藤：LITALICO専門学校というのはどうでしょう？是非お願いします（笑）。

川田：IT専門学校、調理師専門学校とか。面白そうですね！

斎藤：LITALICOワークス大阪梅田として目指すところはありますか？

福原：LITALICOの課題とも重なってくるのですが、制度の中での限界を感じずに、「どうやれば利用者の方のニーズに応えていくことができるか」ということを考え続けていきたいと思っています。自分たちがより良い方法を考えることを諦めてしまったら、そこで全てが終わってしまうので。「普通はこうだよね」という発想に捉われることなく、もっと可能性を広げていきたいなと思っています。

今回は私がお世話になっているLITALICOワークス大阪梅田に協力をお願いし、障害者ドットコム、就労移行支援事業所、そして利用者の3者での話し合いの場を設けさせて頂きました。就労移行支援事業所とは何か、どう選べば良いのか、LITALICOの強みと課題、そして社会的な課題など、当初考えていた以上に深い話が出来たと感じています。障害者ドットコムなどのメディアには、今後もこういったありのままの声を社会に届けて頂き、障害をより理解してもらえる世の中になればと願っています。